Maristella Svampa: “La valoración del territorio es el punto de partida para la producción de nuevas relaciones sociales y políticas”

Por Tomás Astelarra y José Luis Meirás
Foto: sub.coop 

Es socióloga, ha trabajado con la Unión de Asambleas Ciudadanas y la Ley de Glaciares. Denuncia una nueva ola extractivista en América latina con complicidad de los gobiernos, sin importar color político.

Ya yéndonos, sobre el pasillo de su departamento de Parque Centenario, quizás aquejada de soledad ideológica, quizás incapaz de definir nuestra posición política, o al menos sorprendida como tantos por la apabullante velocidad con la que muchos han dejado de lado sus banderas para aceptar con resignación la perspectiva del modelo nac&pop, Mariestella Svampa lanza temerosa la pregunta: “Y… ¿están muy kirchneristas?”.

Ni, contestamos mientras la avezada académica deja su férreo y disciplinado (combativo) discurso, para lamentarse por la dificultad que hoy existe en los grandes medios y espacios de reflexión para pararse en alguna posición que no sea esa delgada división de aguas entre el gobierno y la oposición. Licenciada en Filosofía por la Universidad Nacional de Córdoba y doctora en Ciencias Sociales por l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de París, Svampa es actualmente coordinadora del Observatorio Social de América Latina (OSAL), del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO) y del Instituto de Ciencias de la Universidad Nacional de General Sarmiento (UNGS). Además es profesora en la Universidad de La Plata e investigadora asociada al Conicet. Ha ganado la beca Beca Guggenheim y el Diploma Konex al Mérito. Su figura saltó a los grandes medios gracias al libro “Los que ganaron. La vida en los countries y en los barrios privados”. Sus trabajos también tocan al peronismo, los piqueteros, la resistencia a los megaproyectos mineros, Evo Morales y los movimientos sociales de Bolivia. En los últimos años denunció abiertamente a los intelectuales de Carta Abierta por su falta de visión crítica y acunó el término “intelectuales anfibios”. Actualmente integra los equipos del Proyecto Sur de Pino Solanas.
A pesar de su denso currículum, aclara: “Yo que vengo de una humilde provincia como Río Negro y tengo un padre chacarero, de los pocos sobrevivientes, pequeño propietario que cultiva peras y manzanas. Estoy muy al tanto de lo que ha sido el empoderamiento de los trabajadores rurales, que no es ahora, es de muchos años”.

–¿Cuáles son los temas que hoy te están interesando?
–Estoy trabajando en una lectura más regional, viajando mucho a Bolivia, Perú y Ecuador, tratando de analizar el conflicto del extractivismo, que es una realidad que atraviesa de México a Argentina, y siguiendo una de las grandes demandas de los pueblos originarios que es que se respete el convenio 169 de la OIT, que establece una consulta previa, libre, informada y con carácter vinculante para los proyectos que tengan que ver con recursos naturales. Hay todo un debate en América latina. Uno cuando habla de extractivismo, habla de una nueva fase de sobreexplotación de los recursos naturales que marca un proceso de regionalización de las economías como enclaves para exportación. Y por ende, una tendencia a la monoproducción o monocultivo que aparece reflejado en la infraestructura que acompaña a todos estos procesos extractivos como todo aquello que tiene que ver con el IIRSA. Este es un proceso que recorre todo América latina, a la cual el capitalismo le ha reservado el rol de exportar naturaleza. Y ahora asistimos a un nuevo ciclo económico donde la demanda de materias primas es cada vez mayor. Y la mayor parte de los gobiernos de AL, más allá de su carácter político han aceptado de manera sumisa ese rol. Es extraña la situación, porque no hablamos de países autoritarios o con una matriz neoliberal como Colombia, Perú o México, sino también esos países que son un laboratorio político como Ecuador, Bolivia y tal vez esto alcanzaría a Venezuela también. Lo que vemos ahí es sumamente perturbador, porque si bien estos gobiernos apuntan a una transformación, a un cambio en la correlación de las fuerzas sociales, que en algunos casos viene acompañado por un retórica nacional y popular muy fuerte, al mismo tiempo esto viene acompañado por la consolidación de un modelo neocolonial de explotación de recursos naturales. A esto debemos agregar el hecho de que en AL hay resistencia, asistimos a la explosión de conflictos de carácter socioambiental que tienen como protagonistas a los movimientos y organizaciones campesinas e indígenas y también a estas nuevas formas de organizaciones, como las asambleas ciudadanas, que encontramos en México o Argentina, ligadas a la problemática del territorio.

–¿Y cuáles son sus mayores demandas?
–La mayor demanda es que se respete el convenio 169 de la OIT y la reciente declaración universal de los pueblos indígenas para que éstos sean consultados en el caso de aquellos megaproyectos de carácter extractivo que afectan de manera central a sus territorios. Y esto no es respetado en ninguno de los países más allá del carácter político de uno y otro. En el año 2010, en Perú, luego de la masacre de Bagua llevada a cabo por el gobierno de Alan García, tras el repudio a nivel internacional, se abrió la agenda para discutir la ley de consulta pública de los pueblos indígenas. El Parlamento sancionó una ley que fue vetada por el presidente, porque tenía carácter vinculante e involucraba no sólo a los pueblos amazónicos, sino también a los andinos, que son afectados por la megaminería a cielo abierto. En Ecuador, que es un gobierno sumamente interesante desde el punto de vista político, pero netamente neodesarrollista desde el punto de vista económico y con conflictos muy claros con las organizaciones campesinoindígenas, el año pasado hubo fuertes debates en relación con la ley de aguas que buscaba sancionar el Parlamento. Finalmente triunfaron las organizaciones que buscaban que el control de las aguas no sólo fuera estatal, sino también de tipo comunitario, según los usos y costumbres ligadas a las tradiciones de los pueblos originarios. Pero amén de ello, uno de los problemas fundamentales es la expansión de la frontera minera tanto en la zona de la cordillera del Cóndor como en la zona amazónica, que es fuertemente cuestionada por los pueblos y que ha suscitado un escenario de criminalización de las protestas sociales. Tal es así que un gobierno progresista como el de Correa tiene como figura penal para castigar a las poblaciones o los activistas que recusan la minería a cielo abierto, aplicar la figura penal de de terrorismo para los activistas. Resulta un poco extraño asociar esta práctica con un gobierno progresista. Desde 2008 en adelante hay 170 personas que están penalizadas bajo la figura de terrorismo, lo cual crea malestar en las poblaciones. Si vamos al caso de Bolivia, que es el más rico desde el punto social y político, Evo ha tenido conflictos con organizaciones indígenas rurales que se han opuesto al desarrollo de proyectos extractivos que se vienen realizando sin respetar el convenio 169 de la OIT. El año pasado se discutió la Ley de la Pachamama y el Pacto de Unidad, que es la propuesta política que nuclea a una serie de organizaciones campesinas de carácter indígena rural y que tuvo un rol muy importante en la Asamblea Constituyente, presentaron una propuesta que incluía el derecho de consulta con carácter vinculante. Finalmente el Parlamento boliviano aprobó una ley que no la incluye. Las organizaciones le exigieron al gobierno de Evo Morales que respetara a las organizaciones tradicionalmente representativas y que no buscara pasar sobre ellas o crear organizaciones paralelas para poder aprobar los proyectos extractivistas. Es una problemática general que tiene que ver con el derecho de los pueblos a decidir sobre este tipo de proyectos. La autonomía tiene una doble dimensión, como dicen tantos especialistas en México o en Colombia, que son los países donde quizá se discuta más esta temática. Sobre todo en México, a raíz de la experiencia zapatista. Las organizaciones indígenas piden no solamente el reconocimiento de los derechos culturales, sino también el de la autodeterminación política de los pueblos, lo cual implica una ingeniería institucional nueva, repensar la relación entre el estado central y las naciones que lo constituyen. Una perspectiva muy compleja sin duda.

–De todas maneras hay diferencias entre un gobierno como el de Evo Morales o el de Alan García.
–Yo sé que molesta un poco, pero ese necesario reconocer que el neodesarrollismo de corte extractivista atraviesa a todos más allá de las coloración política. Ahora bien, los escenarios políticos son diferentes. No es lo mismo Bolivia, donde se discute el control de los excedentes, donde el estado busca apropiarse de esos excedentes que genera la renta gasífera o minera, que el caso de Colombia o Argentina, donde el modelo es netamente transnacional. Ese es un punto de inflexión. Pero desde el punto de vista ambiental, los efectos son tan perversos estemos frente a una empresa estatal o transnacional. Después hay que ver las dinámicas políticas al interior de cada país, como el avance en términos de derechos. El modelo extractivista está avanzando pero también avanzan las resistencias y sus reclamos, que son netamente defensivos. Se trata de detener estos proyectos. No siempre se lo logra, pero a veces sí, como por ejemplo en el caso de la hidroeléctrica La Parota en México. Fue muy importante, y se hizo con recursos jurídicos sobre todo y con mucha movilización popular. En Argentina vemos que se ha logrado detener el emplazamiento de ciertos proyectos mineros gracias a la movilización popular unida a la utilización de herramientas netamente jurídicas. No por casualidad siete provincias argentinas tienen una ley que prohíbe este tipo de actividad. Y la Ley Nacional de Protección de los Glaciares tiene algo de eso. De todas maneras hay que entender que estamos en un marco de avance del capital y necesariamente hay que desarrollar una estrategia defensiva y la mayor parte de las fuerzas ser agotan en ese gran esfuerzo, en una lucha muy desigual, contra las corporaciones que están asociadas a los estados provinciales o nacionales. Yo estuve en el equipo de apoyo para la Ley de Glaciares en el Congreso, con una serie de organizaciones, con asesores de Filmus o Bonasso, hicimos todo un trabajo conjunto, éramos como la “Armada Brancaleone”, éramos muy poquitos. Porque éste no fue un debate en sociedad como la Ley de Matrimonio Igualitario, en esto éramos cuatro gatos locos tratando de que pasara la ley en el Senado, que sabíamos que era muy difícil. Hicimos muchísimos informes, y hasta último momento el lobby era tremendo. La campaña que hicieron fue millonaria y salió en todos los diarios nacionales. Y se aprobó sin el apoyo de la mayoría del bloque oficialista. Y aun así sabíamos que una vez aprobada la ley debíamos afrontar la judicialización de la norma en San Juan. Ahora ellos hicieron un aprendizaje y la próxima batalla a la que estemos enfrentados nos va traer nuevos desafíos, porque estos son siempre escenarios muy dinámicos y las estrategias de las empresas y los gobiernos cambian. Como cambió en Esquel. No hubo más consultas públicas. O ahora con la ley de reordenamiento territorial, que impulsa Das Neves y que permite en la Patagonia discriminar entre las áreas más protegidas como la cordillerana y un área de sacrificio como la meseta, donde si se pueda llevar a cabo los proyectos extractivistas. Ante esto hay que poner en práctica estrategias defensivas que acuden en un momento de expansión de los derechos, utilizando este tipo de herramientas para poder detener los proyectos. Esto ha hecho que efectivamente existan hoy en día en AL una serie de redes y organizaciones que han generado un saber experto independiente en relación con estas temáticas que hace diez años no existían. Un saber experto independiente que además es muy respetuoso de los saberes locales, ya sean representados por las organizaciones campesinoindígenas o por la historia de ciertas economías regionales. Ahora bien, lo que hay en términos de proyectos alternativos es otra cosa. Y no creo que las organizaciones sociales deban de ser las encargadas de hacerlo.

–¿Y quién debería hacerlo?
–Estos son debates de sociedad. Las organizaciones colocan en agenda los grandes temas de sociedad que deben ser discutidos sobre todo por el conjunto de la sociedad. Los movimientos sociales han elaborado conceptos, temas, consignas que trazan o diseñan un horizonte emancipatorio, pero que no van más allá de eso. Y en este diseñar un horizonte emancipatorio hay ciertas nociones que de alguna manera nuclean este nuevo lenguaje latinoamericano centrado en la defensa del territorio. Y en la valoración del territorio como tal, no sólo como punto de partida de las nuevas resistencias, sino como un espacio a partir del cual producir nuevas relaciones sociales y políticas. En ese sentido hay ciertas nociones que vemos recorrer el lenguaje político latinoamericano, como el buen vivir, la de bienes comunes, soberanía alimentaria o justicia ambiental.

–¿Cómo hacer que esas nociones penetren en la ideología urbana?
–Ese es un tema fundamental. De eso se trata de colocar estos debates en la agenda pública política y social. De explicar y traspasar esta barrera que divide las zonas rurales de las zonas urbanas, porque efectivamente estos proyectos de corte extractivista sobre todo afectan a pequeñas y medianas localidades, cuando no a veces aisladas, porque estos proyectos se basan en la expansión de la frontera agrícola, forestal, minera… Entonces es muy difícil hacer entender en las grandes ciudades la problemática y su dimensión, su envergadura. Volvemos a caer nuevamente hoy en AL en esta división entre campo y ciudad, donde los habitantes de la ciudad no son conscientes de que estamos frente a una problemática general, que si hablamos de la Ley de Glaciares, estamos hablando de proteger las fuentes y reservas de aguas de las cuales depende toda la población y no sólo algunas provincias o zonas en particular. A veces la población urbana tiende a creer que el agua es algo mágico que basta con abrir la canilla, que no viene de ninguna parte, Hacer consciente a la gente de estos problemas es bastante complicado y efectivamente es uno de los grandes desafíos. Las organizaciones socioambientales no están en condiciones de poder hacerse presente en las grandes ciudades porque están avocadas de manera urgente y exclusiva a la defensa de su territorio. Esa es una tarea que tienen que hacer desde los periodistas a los expertos e intelectuales, y por supuesto los representantes políticos, que son los verdaderos articuladores de esta lucha y que tienen la capacidad de crear esa resonancia en la sociedad para que se incorporen los debates de estas cuestiones.

–¿Muchas de estas cuestiones tienen también que ver con el consumo?
–El modelo de consumo no ha sido suficientemente cuestionado en esta sociedad. Es curioso: en Europa uno encuentra que efectivamente hay un cuestionamiento al modelo de consumo por parte de las organizaciones ambientalistas y en la sociedad, pero al mismo tiempo la gran paradoja o cinismo es que los países del norte apelan a los países del sur donde efectivamente se desarrollan las primera fases del proceso extractivo. Es decir que expulsan las problemáticas a los países del tercer mundo. Eso es una falsa salida. Por otro lado, en AL hay un cuestionamiento muy grande del modelo de explotación de la naturaleza, pero no hay un cuestionamiento claro del modelo de consumo. Eso requiere un cambio cultural que pasa por las grandes urbes. Ahí es donde se advierten sus efectos más perversos. Es muy paradójico el escenario a nivel global y también en AL, donde los gobiernos progresistas buscan legitimar su política extractivista haciendo uso de la renta que provee este tipo de actividad en la implementación de proyectos o reformas sociales destinados a los sectores más vulnerables. Ahí también es muy complicado discutir los límites mismos del extractivismo por cuestiones de índole social, por un lado, y porque lo que falta es un eje a partir del cual llevar a cabo este proceso de cambio cultural en las grandes ciudades. Mientras las ciudades no reconozcan estos problemas no va a ser posible discutirlos.

–También se hace difícil para los gobiernos avanzar en estos temas sin apoyo social.
–Hay que generar conciencia y ese es un trabajo arduo y que lleva tiempo. Han habido ciertos avances en la comprensión de lo que son los efectos del avance indiscriminado del modelo sojero o minero. La Argentina es un país suficientemente rico como para tener que apelar a la destrucción de su territorio. Habría que revalorizar muchas economías regionales que están sumergidas, crear una estructura pensada a la producción de alimentos y el control de la expansión de las fronteras productivas. Hay manera de pensar una salida poco a poco, una transición en la cual se marquen límites y se piense estratégicamente el desarrollo a largo plazo. Hoy asistimos en Argentina, como en otros países de AL, a que hay una suerte de engolosinamiento por parte de los gobiernos que gracias a la entrega de sus recursos naturales tienen rápidamente una rentabilidad extraordinaria que les permite tener caja y hacer lo que quieran con ello, ya sea hacer negocio o redistribuir. Pero es una política que tiene un límite a largo plazo. Para cambiarla es cierto que también implicaría un cambio en la cultura de las clases medias y altas, que son las que tienen más acceso al consumo, y muy fuerte con respecto a su estilo de vida. Es muy complejo, pero sobre todas las cosas, yo creo que no aparece este debate en la agenda del Gobierno. Pareciera, si bien hay muchas cosas en la matriz económica extractivista que los K siguen apoyando, en algunos otros frentes, quizá más ligados a lo sindical urbano, que operan abriendo el juego o efectuando ciertos señalamientos. Por ejemplo la pelea en relación con el trabajo en negro y rural no surgió de una lucha concreta de los trabajadores rurales. Yo siempre he puesto matices en la evaluación del gobierno kirchnerista. Yo creo que habría que ser ciego para no ver ciertos avances importantes en diversas dimensiones que apuntan un reconocimiento de los derechos económicos, sociales y culturales. Pero tampoco podemos ver la realidad con un solo ojo y ese el gran problema del kirchnerismo y tantos intelectuales que lo apoyan, que están desestimando lo que ocurre en relación con la explotación de los recursos naturales. Que el Gobierno haya puesto en agenda por sí mismo son muy pocos los temas. La agendas de derechos humanos es una reivindicación histórica de las organizaciones, y la Asignación Universal por Hijo fue promovida tanto por la CTA como el ARI, en sus momentos más progresistas. En el caso de las condiciones de trabajo en el ámbito rural ustedes tendrían que incorporar una visión desde las provincias. En los últimos cuatro años se han hecho cortes de rutas y se han paralizado los grandes centros de acopio exigiendo el cumplimiento de sus derechos y mejores salarios. No hay que desestimar la acción de la Federación de Trabajadores Rurales que ha tenido un rol muy importante en ciertas economías regionales.

Publicado en Underground #1 edición impresa, otoño 2011

Entrevista a Maristella Svampa. Cámara José Luis Meirás, edición Carolina Milli (el video incluye contenidos no volcados en la versión impresa) from Revista Underground on Vimeo.

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